entrevista al abogado penalista Alberto Binder por Luis Bruschtein para Página 12Julio 2000

“La idea del orden en la sociedad y del consenso tienen una base autoritaria” afirma el abogado penalista Alberto Binder, director del Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales, y uno de los principales protagonistas de la reforma de la policía bonaerense que encabezó el ex ministro León Arslanian. Binder, que ha sido asesor en reformas policiales y en la Justicia, en Guatemala, El Salvador, Costa Rica, Venezuela, Chile y otros países, sostiene que el principal problema que debió afrontar la reforma de la Bonaerense no provino de la policía misma, sino de los jueces y los políticos. Su preocupación central es la “gestión de la conflictividad”:
–Podríamos decir que hay cuatro políticas públicas más o menos elementales: la económica, la de salud y medio ambiente, la educacional y la política de gestión de la conflictividad. Partimos de la idea de que en toda sociedad existen conflictos que son inherentes a la misma sociedad, a la misma vida social. Y que no necesariamente hay que tener una visión negativa del conflicto, porque también es el que trae los nuevos y mejores valores en la sociedad, si no estaría muerta. La democracia, como todo sistema político tiene algún modo de gestión de la conflictividad. Tiene que construir un modo específico de gestionarla, que está tensionado desde dos extremos. Por un lado se trata de evitar la sociedad violenta, es decir que la conflictividad termine gestionándose a sí misma y vaya generando un aumento de la violencia, pongámosle el nombre de inseguridad. El otro extremo es que cada conflicto termine resolviéndose siempre con formas de abuso del poder.
–¿Por lo general la respuesta a la demanda de seguridad no conlleva al abuso de poder?
–Me parece más interesante analizar esta demanda de seguridad que hay en la población. Debemos hacer un gran esfuerzo para reinterpretarla, porque normalmente se la entiende como una especie de mandato de mano dura a las fuerzas políticas o a las fuerzas de seguridad. O se la vislumbra como una especie de emanación autoritaria del pueblo. Creo que esta demanda contiene muchos elementos democráticos. En primer lugar hay una reacción de la sociedad frente a esta situación de híper conflictividad. Que la gente no quiera vivir en una sociedad repleta de conflictos no es un elemento autoritario, es una demanda hacia los sistemas políticos acerca de cómo se gestiona toda esta conflictividad. Y la demanda de seguridad tiene, a su vez, un alto componente de reacción frente al abuso de poder, frente a todas las formas de abuso de poder. Parece contradictoria a veces, cuando por un lado se dice: “no queremos impunidad”, o “que se apliquen penas duras”, y al mismo tiempo se reacciona duramente frente al abuso policial. Pero hay una especie de línea de continuidad. La gente no quiere vivir en una sociedad con muchos conflictos que se resuelven con abuso de poder.
–¿Habría que transformar otras instituciones, no solamente a las fuerzas de seguridad? 
–Nuestra democracia necesita repensar sus políticas de seguridad, su política judicial, su política criminal, su política de derechos humanos, que son partes de este tema central de cómo gestionar la conflictividad. Porque es muy probable que los elementos que provocan esta conflictividad de fondo no se resuelvan en la próxima década. Todos sabemos que no habrá grandes cambios en las políticas de empleo, en las políticas económicas. Al contrario, si se quiere hacer cambios de fondo en las políticas educativas va a aumentar la conflictividad, por lo que implican las transiciones. Entonces, cómo vamos a gestionar esta conflictividad sin caer en la sociedad violenta, o sin caer en la penalización de la protesta social.
–Pero el contexto social implica objetivamente una presión hacia la violencia, independientemente de cómo se gestione esa conflictividad…
–Implica una gran presión, es una sociedad que va friccionando y que va construyendo la violencia. Nuestro país, que tiene una historia muy violenta, tiene también una historia de negación de los mecanismos que han producido su violencia. La identificamos nada más que en los picos. Si los niveles de conflictividad se dan de manera que la única forma de tener un mínimo de visibilidad es cortar las rutas, se está bastante cerca de ir aumentando los niveles clásicos de violencia. Cada época tiene una forma de violencia y una forma de interpretar la violencia. A veces, la violencia se vuelve visible recién cuando hay una forma de interpretarla, pero hace tiempo que está instalada.
–¿Usted plantea que el conflicto violento se puede evitar a partir de racionalizarlo?
–No necesariamente, se necesita el desarrollo de muchos y diversos mecanismos que permiten gestionar la conflictividad. La idea de gestionar la conflictividad es muy distinta a lo que llamamos pensar en el paradigma del orden. Nosotros no necesitamos en esta década una sociedad “ordenada”, pero sí una sociedad democrática que gestione su conflictividad en términos no violentos.
–¿O es otra idea de lo que es el orden?
–No necesariamente, porque el “orden” necesita que cada cosa esté en su lugar, el orden niega el conflicto, no existe ese “orden” en la naturaleza, no es solamente una utopía sino que siempre lleva implícito alguna forma autoritaria. La democracia no se construye bajo el paradigma del orden, sino bajo el paradigma de la gestión de la conflictividad porque reconoce que muchos de esos conflictos traen los mejores valores. Por ejemplo la protesta social es conflicto. Alguien puede decir: “ordenemos la democracia”. No hay por qué ordenarla, la democracia tiene que darle cabida a la protesta social, tiene que ser desordenada.
–Pero todos los gobiernos reaccionan contra el desorden… 
–Fíjese que este gobierno quiere ordenar las cuentas, emprolijar la gestión de gobierno y quiere emprolijar a la sociedad, quiere ordenar a la sociedad, por eso está mandando también mensajes antidemocráticos. Necesitamos una democracia desordenada porque tenemos una sociedad injusta. No se puede tener una sociedad desigual y una democracia ordenada. Ahora bien, el tema está que tras este mensaje benévolo de emprolijar las cuentas y la gestión de gobierno, viene esto de ordenemos a la sociedad y va reapareciendo algo que no se desmontó en estos 18 años de democracia que es el Estado autoritario que en determinado momento dijo: “la vamos a ordenar en serio y la vamos a ordenar matando”.
–Gestionar el conflicto implica en primer lugar reconocer que hay otras personas que pueden tener intereses distintos…
–Significa reconocer desigualdades, reconocer injusticias, significa tolerancia, significa asumir la paz como un valor, significa muchas cosas. También encontrar límites a la gestión del Estado, porque la gestión de la conflictividad no es solamente un rol del Estado, en términos del Estado clásico.
–¿El Estado por sí solo puede reconocer sus límites? 
–Necesita que se lo pongan. Eso forma parte del conflicto. Se necesita también reconocer que el Estado es parte de este conflicto, que sociedad y Estado no están separados. Yo creo que las instituciones vinculadas con la gestión de la conflictividad están hoy en una profunda crisis, o responden a patrones autoritarios heredados de la colonia. No tienen capacidad de resolver conflictos. Al contrario, los provocan, los extienden en el tiempo, los analizan mal. Hay una tradición institucional autoritaria obvia porque el Estado colonial fue una imposición que se extendió luego a nuestras repúblicas. Hoy día nuestras democracias no han hecho un esfuerzoprofundo por renovar el conjunto de instituciones vinculadas a la gestión de la conflictividad y, al contrario, han puesto en crisis a los que lo hacían de un modo informal. Bien o mal, el seudo Estado de bienestar era un mecanismo de gestión de la conflictividad, en términos de política económica; la educación pública cumplía muchas de estas funciones, los partidos políticos…
–¿Qué diferencias hay entre esta idea de la gestión de la conflictividad y la búsqueda de consenso que está muy en boga entre los políticos?
–Muchas veces la búsqueda del consenso es una fórmula para encontrar el orden, la gestión del conflicto debe reconocer la aparición fuerte del disenso. Una porción de la realidad tiene una visión y otra parte tiene otra. Se puede buscar consenso alrededor de políticas básicas, pero el gran consenso no es el ideal de la democracia.
–De alguna manera lo que está instalado en la política en general es aceptar la presión más fuerte, la del mercado en economía, o la de la violencia en los conflictos o en el sistema punitorio…
–Está la idea de que sólo la presión o el abuso de poder es lo que permite avanzar. Está en cuestión la dualidad “abuso de poder.legalidad”. Claro que construir una política de legalidad en el contexto de democracias pobres y conflictivas no es emprolijar la gestión de gobierno, es algo mucho más fuerte, porque a la legalidad no la necesitan los poderosos, la necesitan los débiles. Creo que esta fuerte dualidad se resuelve en términos de no traspaso de límites, de no abuso de poder, es darle un lugar a cada quien, establecer reglas de juego claras. En el fondo se trata de evitar la violencia. La gestión de la conflictividad es un programa no violento. En la historia de América latina no hemos podido construir la legalidad. Era muy fácil construir lo que Bolívar llamaba las “República Aéreas”, es decir una legalidad que no interviene en la gestión de la conflictividad, sino que está por el aire mientras que por abajo crece el abuso de poder. No sé si está muy lejos de las sociedades en las que vivimos. Llámese mercado, medios de comunicación o todas las formas de concentración, pero es siempre el mismo problema.
–¿No se ha avanzado en ese dilema en estos 18 años de democracia?
–Estamos hablando de 18 años de reacción ante una tradición autoritaria, de una herencia autoritaria. Creo que se ha avanzado poco. Están los temas que no se resuelven pero quedan instalados como temas de la democracia. El primer gran desafío fue resolver el tema militar para evitar la democracia tutelada. Mal o bien hubo resultados, pero la democracia tutelada es algo que existe en varios países de América latina, como Colombia y Perú. Después vino otro segundo gran momento de nuestra democracia que fue tratar de evitar la democracia quebrada, interrumpida. Ahora, la democracia quebrada también es una realidad de América latina. Ecuador es una democracia quebrada. Lo que no se ha instalado todavía como problema es evitar la democracia autoritaria.
–¿Existe un concepto del poder que implica que todo se soluciona desde allí, y por lo tanto la solución implica imposición?
–Hay un concepto de poder y es un concepto monárquico. Está la idea de que necesitamos un rey bueno o un rey malo que nos va a solucionar los problemas. Lo que pasa es que el rey malo puede ser un rey autoritario, pero el bueno, por más rey que sea, no puede solucionar esto. Esto conduce a una aporía, a un callejón sin salida de nuestra democracia, porque casi diría que por definición la democracia tiene esta capacidad de dejar fluir esta conflictividad como método correctivo. Se ve un permanente retroceso en esta cuestión. De algún modo u otro, las crisis que se dan en el año ‘97 en las fuerzas de seguridad, no sólo en la provincia de Buenos Aires, sino también en la Federal, en Mendoza o en Santa Fe, obligó a la dirigencia política a tomar cartas en el asunto, había estallado elsistema. Pero no bien eso se controló, empezó a retroceder la dirigencia política. Hasta el año ‘97 ni siquiera sabíamos que existía una secretaría de Seguridad Interior. Hasta que no apareció Lugones o Arslanian no se sabía que estaba la posibilidad de un ministerio de Seguridad Interior en la provincia de Buenos Aires…
–¿Usted piensa que no quedó ningún saldo de esa intervención?
–Esa época tan traumática tanto para las fuerzas de seguridad como para las fuerzas políticas hizo que las fuerzas de seguridad se reacomodaran, pero las fuerzas políticas terminaron retrocediendo porque no estaban preparadas. Uno ve que Verón va desapareciendo y la secretaría de Seguridad Interior va desapareciendo. Se vuelve al funcionamiento tradicional. Y van apareciendo las fórmulas tradicionales del Estado policial. Hay que llamar la atención sobre este retroceso que no está circunscripto a lo formalmente violento como es el tipo de penal, las cárceles, sino que tiene que ver con el hecho de que el resto de los ámbitos vinculados a la solución del conflicto están en quiebra…
–¿Su planteo es que el problema de las fuerzas de seguridad no sólo tiene origen en ellas?
–Tiene que ver con las fuerzas de seguridad, esa dualidad entre abuso de poder y legalidad, con la gestión de la conflictividad, con el sistema judicial. El sistema judicial es uno de los enclaves autoritarios en este país, sobre todo por lo que no hace. Tiene que ver con la cultura del derecho, con la idea de que la ley no se cumple. He dado clases a abogados y jueces. Les pregunto: “¿ustedes aconsejarían a una persona humilde, pobre, débil, de nuestros países que confíen en la ley y en los tribunales para que les vaya bien en la vida?” Y todos responden que no. Somos países construidos con una debilidad muy grande de los sistemas judiciales y no existe la República sin fortaleza del Poder Judicial. En el Poder Judicial no saben cómo construir su propia fortaleza y, a su vez, le cuesta a nuestra sociedad construir el sistema judicial porque está construida sobre el abuso del poder.
–¿Cuál fue el elemento más difícil para que la policía bonaerense asumiera las reformas que ustedes impulsaban?
–El elemento más difícil nunca estuvo en la policía. Siempre estuvo en los jueces y en la dirigencia política. La corrupción policial y el mal funcionamiento policial, más allá de las culpas propias, son una ecuación de la corrupción política, de la desidia política y de la desidia judicial. Se puede llegar una policía distinta, pero no con jueces que no quieren ejercer el poder judicial jurisdiccional, con fiscales que no quieren conducir a la policía o con una dirigencia política que le cuesta abandonar la idea de la ilegalidad como ejercicio de la política. El 80 por ciento de los policías son personas que no ganan más de 500 pesos. Me niego abordar esta discusión entre la policía buena y la policía mala. Es cierto que se tortura y se hacen otras cosas, pero las instituciones que están alrededor de esto, ciegas y autistas, son otras y ganan mucho más de 500 pesos.
–¿Existen otros temas en los que estén trabajando además del de las fuerzas de seguridad?
–Estamos investigando la posibilidad de desarrollar mecanismos por ejemplo para establecer mediaciones obligatorias para el caso de cortes de ruta. El hecho de que hoy en día no haya mecanismos para solucionar los conflictos, aún los más pequeños, afecta de un modo muy profundo la calidad de vida. No existen ámbitos informales donde se pueda ir resolviendo un conflicto antes que pase a mayores, desde un pequeño contrato hasta un problema entre vecinos. El que recurre a la Justicia estará años metido en un lío. Y la Justicia a veces se resuelve con aplicación de la violencia y ésta se ejerce sólo sobre un sector y además pone a los castigados en lugares que son fábricas de hombres violentos,las cárceles y los institutos de menores. Es un ciclo que se autosustenta permanentemente.
–Pero es un ciclo que se rompe por el hilo más fino…
–Si a este desorden de la sociedad, que por otra parte se le reconocen causas justísimas, alguien le quiere aplicar orden, bueno, empezaremos con la fórmula clásica del autoritarismo en la Argentina. Uno podría decir que esto es un gobierno que recién empieza, pero no se ve clara la energía política para solucionar esta cadena. Para el que gobierna, una sociedad desordenada es molesta. Para el gobierno es un compromiso mucho más difícil, pero lo otro es la ilusión que han tenido siempre los déspotas ilustrados.

(Nota: la imagen que ilustra esta publicación no corresponde a la original del artículo sino a una publicación de La Politica Online)

¿Por que Alberto Binder?

por L.B. para su artículo en  Página 12

La idea del orden está muy instalada en la discusión de café. No es raro que alguno, con cierta irresponsabilidad, mencione con nostalgia los tiempos del orden militar. Alberto Binder señala que el “orden” no existe en términos sociales porque el conflicto es inherente a la complejidad de los seres humanos y de las sociedades que construye. Y, en consecuencia, la idea del orden se relaciona simplemente con el autoritarismo y el abuso de poder.

Desde el Instituto de Estudios Comparados y Ciencias Penales y Sociales, que dirige, estudian también mecanismos informales de mediación para casos como los cortes de ruta. Fue también uno de los principales protagonistas de la reforma de la policía bonaerense en 1997 y es muy crítico con al papel que jugaron en ese proceso la dirigencia política y el sistema judicial.

“La legalidad en estos marcos le interesa más al desamparado que al poderoso” insiste, pero advierte que los sistemas judiciales de los países de América latina son débiles y que no hay una tradición de respeto a la ley. La gestión de la conflictividad existe como problema aún cuando no se tenga consciencia de ella. Y como concepto se opone a los del orden o del gran consenso porque no admiten las diferencias. Pero además plantea que la gestión de la conflictividad, es fundamentalmente un programa de paz.

Para profundizar

Artículo publicado en 2011 en revista Batalla de ideas (CECS – Centro de Estudios para el Cambio Social) Binder se pregunta sobre el cuál es el rol del Estado frente a la conflictividad y cuáles son los paradigmas y niveles de análisis a tomar ante los conflictos sociales. “Uno casi podría decir que un sistema político se define por lo que hace respecto de la conflictividad. Es decir, el Estado (…) no puede quedarse absorto frente a la conflictividad, tiene que hacer algo con ella”.

Política de seguridad y gestión de la conflictividad – en Batalla de ideas N° 2 – 2011

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